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系外流星について、

 
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投稿者 メッセージ
SonotaCo
Site Admin


登録日: 2004.08.07
記事: 13301
所在地: 139.67E 35.65N

記事日時: Fri May 08, 2009 2:44 pm    記事の件名: 系外流星について、 引用付きで返信

WGNに発表してから、我々の観測について海外から幾つか問い合わせを受けています。
なかで、「観測誤差を明らかに越える系外流星はどの位あったか」という質問がありました。
これまで、現状の速度測定誤差から、この件についてはあまり近づかないできましたが、正面から問い合わせを受けてしまったので、少し調べてみました。

まず、2007年から現在までのcsvに対して 最初の図に示したような相当シビアな選別条件で、5391個のセットを作りました。
これは e についての条件はつけないものの、10フレーム以上あって、交差角が20度以上、かつ観測点間の速度誤差が4km/sいないなどという厳しい条件です。
この結果、185/5391が e > 1.0 となりました。3.4%です。
この中には、 十分にe が大きい e > 1.1 となるものは 22個しかありませんでした。
で、その全部について位置的な関係を調べ、位置関係が比較的良好で、かつ全観測点からの測定速度が系外を示すものを抽出しました。
結果、詳細に調べる価値のあるものとして 以下の6つが残りました。
その中の最大の e は 1.18です。 本物の系外なら、もっと大きくてもよいように思うのですが.....

一般的には系外流星は数パーセントあると言われているようですが、この結果はもっとずっと少ない可能性を示していると思います。
ご意見ありますでしょうか?



UO_QX5391.png
 説明:
軌道選択条件
 ファイルサイズ:  139.1 KB
 閲覧数:  10776 回

UO_QX5391.png



URQX11C.png
 説明:
系外候補 6 流星の分布
 ファイルサイズ:  109.69 KB
 閲覧数:  10777 回

URQX11C.png



B20070816_020402GMAP.png
 説明:
 ファイルサイズ:  42.42 KB
 閲覧数:  11349 回

B20070816_020402GMAP.png



B20070921_035440GMAP.png
 説明:
 ファイルサイズ:  64.44 KB
 閲覧数:  11349 回

B20070921_035440GMAP.png



B20071020_232811GMAP.png
 説明:
 ファイルサイズ:  66.36 KB
 閲覧数:  11349 回

B20071020_232811GMAP.png



B20080902_021210GMAP.png
 説明:
 ファイルサイズ:  63.4 KB
 閲覧数:  11349 回

B20080902_021210GMAP.png



B20081204_042250GMAP.png
 説明:
 ファイルサイズ:  62.93 KB
 閲覧数:  11349 回

B20081204_042250GMAP.png



B20090319_043342GMAP.png
 説明:
 ファイルサイズ:  64.5 KB
 閲覧数:  11349 回

B20090319_043342GMAP.png


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上田昌良



登録日: 2005.02.07
記事: 3295
所在地: 大阪府

記事日時: Fri May 08, 2009 6:35 pm    記事の件名: Re:系外流星について、 引用付きで返信

私も「なんでもコーナー」に調査結果を載せました。
速度は100km/sなどとんでもない超高速流星を期待していましたが、
そのようなものはありませんでした。
系外流星については、ごくわずかな速度の差で軌道が大きく変化しますので、
観測誤差との戦いですね。

観測データは貴重な宝物ですから、皆さんで遠慮なく使い、よりよい研究をしましょう。
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SonotaCo
Site Admin


登録日: 2004.08.07
記事: 13301
所在地: 139.67E 35.65N

記事日時: Fri May 08, 2009 6:50 pm    記事の件名: Re:系外流星について、 引用付きで返信

上田昌良 wrote:
速度は100km/sなどとんでもない超高速流星を期待していましたが、
そのようなものはありませんでした。

そうそう、そうなんですよね。
断定できるような、系外からの流星が本当にあるのか、今後とも注意していきたいと思います。

今、AMORの論文を幾つかよみましたが、感じとしては我々が見ている流星とは別のものを観測しているというか、光学的な普通の流星とは関係ない話のように思えてなりません。

散在流星源にしても、系外流星にしても、我々の観測とは全然様子が違います。
各種のグラフからみると、観測精度としては我々の光学観測の方が遥かに高いように思いますが.........。
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前田



登録日: 2004.09.01
記事: 2927
所在地: Miyazai JAPAN (E131.4, N31.8)

記事日時: Fri May 08, 2009 10:51 pm    記事の件名: 観測誤差 引用付きで返信

前田です。
速度分布のデータを見たときから気になっていた点の一つです。
対地軌道図を見ると、1つを除き観測点から遠い流星で、
いわゆる正三角形や、2観測地の真ん中などの、これは精度がでてるぞ、といえそうなものがほとんどありませんね。
速度の精度のよい流星を選び出すには流星までの距離、カメラの焦点距離や、輻射点からの角距離が近い物はのぞくなど、もう少し条件が必要な感じがします。

あまり詳しくは知りませんが、太陽系外からの流星の検出の論文の
検出率はちょっと高すぎるような気がします。質量も現在ビデオで観測している
値よりかなり小さいとも聞きました。
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SonotaCo
Site Admin


登録日: 2004.08.07
記事: 13301
所在地: 139.67E 35.65N

記事日時: Sat May 09, 2009 2:47 pm    記事の件名: Re: 観測誤差 引用付きで返信

前田 wrote:
対地軌道図を見ると、1つを除き観測点から遠い流星で、
いわゆる正三角形や、2観測地の真ん中などの、これは精度がでてるぞ、といえそうなものがほとんどありませんね。
速度の精度のよい流星を選び出すには流星までの距離、カメラの焦点距離や、輻射点からの角距離が近い物はのぞくなど、もう少し条件が必要な感じがします。

おっしゃる通りだと思います。
これでも時刻誤差を疑われるものや、基線長が短いものを除くなと色々絞った結果なのですが、詳細調査をする気にはなかなかなれません。
我々の結果を見る限り、明らかな系外流星は未だないような気がしています。
海外から受けた質問には 可能性について " Negative" と答えました。
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さぎたりうす



登録日: 2004.08.09
記事: 4881
所在地: 大阪府大阪市東淀川区

記事日時: Sat May 09, 2009 3:05 pm    記事の件名: Re: 観測誤差 引用付きで返信

SonotaCo wrote:
前田 wrote:
対地軌道図を見ると、1つを除き観測点から遠い流星で、
いわゆる正三角形や、2観測地の真ん中などの、これは精度がでてるぞ、といえそうなものがほとんどありませんね。
速度の精度のよい流星を選び出すには流星までの距離、カメラの焦点距離や、輻射点からの角距離が近い物はのぞくなど、もう少し条件が必要な感じがします。

おっしゃる通りだと思います。
これでも時刻誤差を疑われるものや、基線長が短いものを除くなと色々絞った結果なのですが、詳細調査をする気にはなかなかなれません。
我々の結果を見る限り、明らかな系外流星は未だないような気がしています。
海外から受けた質問には 可能性について " Negative" と答えました。


ちなみに星間塵のフラックスはどの程度のものなのでしょうか。
感覚的には、太陽系内と比べると、4桁か5桁くらい小さいように思えますが、精度よく推定した研究はあるのでしょうか。
仮に5桁小さければ、まだまだサンプル数が足りませんね。 Wink
系外流星はものすごく暗いという説もありますので、やはり高度を高めにセットした協定空域を設けて、そこを10等くらいまで写るシステムで狙いまくるのがいいのでしょうか。ただし、角速度がものすごく大きくなって、なかなか写りにくそうです。
そうなると、星間塵が流入してくる特定の方角があるそうなので、輻射点を計算して輻射点近辺の角速度の小さな流星を狙うとか、ややこしい技が必要になりそうです。いずれにしても、今のシステムでは歯がたちませんね。 Cool
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前田



登録日: 2004.09.01
記事: 2927
所在地: Miyazai JAPAN (E131.4, N31.8)

記事日時: Sat May 09, 2009 3:40 pm    記事の件名: 何度か話をきいたのですが、 引用付きで返信

前田です。
このあたりは海老塚さんが興味を持たれていて、何度か話を聞いたのですが、
忘れました。これまでの研究はほとんど電波のようなので、世界中で光学観測
が計画(または実行)されているようです。

と書いて、最近の流星観測(13塾編)を読み直すと、IIを使ったビデオ観測では
たくさん受かっているとかいてありますね???。

私の分光観測の目的の一つも太陽系外からの流星の分光ということに
なっています。
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さぎたりうす



登録日: 2004.08.09
記事: 4881
所在地: 大阪府大阪市東淀川区

記事日時: Sat May 09, 2009 5:31 pm    記事の件名: Re: 何度か話をきいたのですが、 引用付きで返信

前田 wrote:
前田です。
このあたりは海老塚さんが興味を持たれていて、何度か話を聞いたのですが、
忘れました。これまでの研究はほとんど電波のようなので、世界中で光学観測
が計画(または実行)されているようです。

と書いて、最近の流星観測(13塾編)を読み直すと、IIを使ったビデオ観測では
たくさん受かっているとかいてありますね???。

私の分光観測の目的の一つも太陽系外からの流星の分光ということに
なっています。


私も今読んでみました。
星間塵の直径は10e-7mと書かれていますね。
ということは、質量は10e-22t=10e-16gくらいのオーダーになるでしょうか。
これは肉眼等級の流星を相手にしているシステムでは全く歯が立ちそうにないですね。20等級とかいう世界ですか?IIでも簡単に写るとは思えないのですが。
ダストのサイズの分布にもよりますが、系内流星で何年かに一度満月超級の火球が捉えられるように、何年かに一度肉眼等級の系外流星があるのかもしれませんね。 Wink
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前田



登録日: 2004.09.01
記事: 2927
所在地: Miyazai JAPAN (E131.4, N31.8)

記事日時: Thu May 21, 2009 1:36 am    記事の件名: 思いついたのですが。 引用付きで返信

宮崎の前田です。
私も、すごく速い流星があってもよいのではないかと思っているのですが、
UFOAnalyzerでの検出のところで、あまり速い流星はfastに分類されて、捨てられて
同時観測の計算をされていないという可能性はありませんかね?
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SonotaCo
Site Admin


登録日: 2004.08.07
記事: 13301
所在地: 139.67E 35.65N

記事日時: Thu May 21, 2009 8:53 am    記事の件名: Re: 思いついたのですが。 引用付きで返信

前田 wrote:
宮崎の前田です。
私も、すごく速い流星があってもよいのではないかと思っているのですが、
UFOAnalyzerでの検出のところで、あまり速い流星はfastに分類されて、捨てられて
同時観測の計算をされていないという可能性はありませんかね?

これは気になる点ですが、毎日の分析結果の目視チェックで私の所ではその可能性を感じるものには未だ巡りあっていません。
fast になるものは 大抵近くを通った虫や鳥か宇宙線ノイズです。
同時観測になるものは大抵対象までの距離が大きいので、例えば150km先なら50%以上のマージンがあることになります。

Exclamation 、でも、そういえば、昔、1例だけあって、その時は UA2 のClassシートの fast の閾値を少しだけ変更した記憶があります。

fast の閾値は レンズの焦点距離には依存しない deg/sec なのですが、流星経路の位置関係によってはオーバーする場合が稀にあるかもしれません。
デフォルトは 35.0 deg/sec ですが、 私の所では 40.0 にしているものもあります。天頂カメラなどで 近距離の可能性があるカメラの分析です。
設定を大きくすると、鳥などを流星と間違うケースが増えるので、難しい所ですが、
カメラの仰角が高い (近い流星を観測する) 場合には、上げた方が良いかもしれません。
40にすれば真上の流星を真横から見る最も角速度が速いケースで83km/s程度のものまで流星と見なすことになります。.
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ts007



登録日: 2004.08.09
記事: 5867
所在地: 埼玉県川越市

記事日時: Sun Oct 04, 2009 9:08 pm    記事の件名: 123回のMSSで海老塚氏の発表がありました。 引用付きで返信

今日、123回のMSSで海老塚氏がこれと同じことを重野氏の3700個近くのデータから求めていました。資料がなかったので記憶だけなのですが、系外流星と思われる物は、やはり7例で4%ぐらいで、確実な物は、2例?ぐらいと言うことでした。暗い流星4等?が多かったようです。銀河面にそって集中していそうとのことでした。HDTVで観測態勢をしようとしているとのことでした。後ほど、重野氏からまとめがMSS?WGのホームページに出ると思いますが。
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司馬康生



登録日: 2005.11.26
記事: 2527
所在地: 明石市

記事日時: Tue Oct 06, 2009 10:06 pm    記事の件名: 長周期彗星の軌道から 引用付きで返信

太陽系外由来の流星の存在は、特定のグループによる電波観測で報告された他は、肯定的なデータは得られていないことと思います。
それとは独立に、古い研究ですが、長谷川一郎氏の研究で、長周期彗星の軌道分布の研究があります。それによると、離心率が1に近い彗星が多数有り、それらは太陽系内起源なのか太陽系外起源なのか、容易に確定できないものと思われます。
直感的には太陽系の外からやってきたものが多く含まれていると理解していますがいかがでしょう。
流星の母天体が彗星だとすると、流星も同じ事が言えるはずです。

つまり、太陽系外起源の流星は少なからず存在する。しかし、離心率が1に近いものがほとんどで、流星観測の誤差レベルを考えたときに、それを容易には確定できないだろう。

さて、この推定はいかがでしょう。
いずれにしても Inter Stellar Meteor の可能性のある流星が、銀河系のどの方向から来ているか、は興味ある研究だと思います。十分に高速なものにこだわらずとも、際どい、けど精度の良いものから群流星の可能性のあるものを排除したときに、一定の傾向が見られるなら、長周期彗星の軌道特徴との比較は、興味深い研究となるかもしれません。
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前田



登録日: 2004.09.01
記事: 2927
所在地: Miyazai JAPAN (E131.4, N31.8)

記事日時: Tue Oct 06, 2009 11:01 pm    記事の件名: 速度決定 引用付きで返信

司馬さんこんにちは。
宮崎の前田です。
太陽系外からの流星は夢があって、興味ありますが、現在の標準的なTV観測
システムでは、速度決定の精度が悪くて、ちょっと難しいのではないでしょうか。
何か他の点を犠牲にしても速度を精度よく決められる方法があれば、自動観測
しておけば、観測例は増やせるのですが。

離心率約1の彗星からの予想輻射点リストなどは知っていますか?
地心速度がそれほど速くなくても、系外流星の可能性はあるはずなので、
チェックしてみると面白いかもしれませんね。

UFOAnalyzerの次のバーションに銀河座標系での表示モード何てどうでしょうか。
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上田昌良



登録日: 2005.02.07
記事: 3295
所在地: 大阪府

記事日時: Wed Oct 07, 2009 7:53 am    記事の件名: Re:速度決定 引用付きで返信

前田さん、
>離心率約1の彗星からの予想輻射点リストなどは知っていますか?

系外流星を調べるときに必要なリストですね。
1989年と古い論文ですが、彗星からの流星輻射点リストは次のものがあります。
"Preditions of the Meteor Radiant Point Associated with a Comet" I. Hasegawa
その後、発見された彗星からの予報輻射点を大先生は計算されているかもしれません。一覧表があれば便利ですから、一度、だずねてみます。「自分で計算しろ」と怒られるかも、、
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