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世界の流星観測オンラインデータベースの統一について
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投稿者 メッセージ
前田



登録日: 2004.09.01
記事: 2955
所在地: Miyazai JAPAN (E131.4, N31.8)

記事日時: Sun Feb 14, 2010 10:22 am    記事の件名: データベースとソフト 引用付きで返信

宮崎の前田です。

ライトカーブの解析などやってみたいのですが、現在のデータ形式では、同時流星から
ライトカーブのテキストファイル探して、光度データを切り出して、エクセルに貼って、
などの一連の作業を1000個分やるとなると、ちょっと尻込みします。

画像ファイルまであると、観測者でなくとも楽しめますね。

ところで、私が心配することでは無いのですが、IMOの各種ソフトはフリーですが
UFOシリーズはお金がかかりますが、このあたりの折り合いはつきそうでしょうか。

INOUEさんの言われる、再アップの問題も少し気になりますが、大きな問題ではないでしょう。
今、時間を見てUAV0での手動位置あわせのデータのUAV227での解析をしているのですが、
ソフトが改良されて昔のデータの精度が上がるというのはすごいことですね。
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SonotaCo
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登録日: 2004.08.07
記事: 13474
所在地: 139.67E 35.65N

記事日時: Sun Feb 14, 2010 10:46 am    記事の件名: Re: データベースとソフト 引用付きで返信

前田 wrote:
ところで、私が心配することでは無いのですが、IMOの各種ソフトはフリーですが
UFOシリーズはお金がかかりますが、このあたりの折り合いはつきそうでしょうか。

この点についてはSirkoとDetlefとのフライベートミーティングで議題になるのではと思っています。

私は、超優秀なプログラマが、株の自動取引プログラム開発ばかりしている現状を嘆いています。
私としては、プログラマはその努力と能力に応じて正当に報いられるべきだと思っています。
さもなければ、アーティスト級の優秀なプログラマは巨額報酬分野に流れ、お金にならない分野は進歩からとりのこされてしまいます。
フリーウェアは業界の正当な発展を妨害し、多くのプログラマの開発意欲をそぎます。某社のOSへのソフトのバンドルと同じです。

もちろん、ユーザーにとってはフリーが望ましいことは明らかです。
この2つは矛盾するようですが、解決の道がないわけではありません。
しかし、それはGNUのような自己満足, 共有による相互利益、そして寄付に頼るあり方ではないと私は思っています。

実は、その道をDetlefに進言するつもりでいます。

.... こんな議論を英語でやるかと思うと、クラクラしてます Rolling Eyes
どなたか、上記を説得力のある英語に訳しておいて頂けないでしょうか。 Wink
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H.Yamakawa



登録日: 2005.11.01
記事: 3911
所在地: 石川県かほく市 IS2 (TK4は停止)

記事日時: Sun Feb 14, 2010 11:58 am    記事の件名: Re:世界の流星観測オンラインデータベースの統一について 引用付きで返信

IS2の山川です

反対する理由は思いつきませんね。1から6についても妥当で注文のつけようがないです。

懸念点としては現在ここにいるメンバーは素直にVMOに移行すると思いますが、新しくUFOCaptureを使って流星観測をしてみたいと思っている人にとって、観測データをVMOへアップロードするという行為が 敷居の高いものと思ってしまい そこで躊躇する人が出てこないかというものです。

これはシステムでなく運用の問題だと思いますが、悩みものです。
一番よいのは近くに最初の指導をして、「このデータならVMOにアップロードして大丈夫だよ」と太鼓判を押してあげらる人がいることなのですが。
新しい人が加わるたびにSonotaCoさんが指導してきたことですし、これからもそれがなくなるというわけではないと思いますが、SonotaCoさんのCSVハブの中で小回りが利いていたというか目が行き届いていた環境から 直にVMOへアップロードとなる環境に変わるとなると 新しく始める人にとっては相当敷居が高くなるんじゃないかなと危惧するものです。
VMOへのアップロードが怖いからといって、地に潜ったり野良データベースが発生しても困りますし…

どう考えても運用の問題だな NMSの人に頑張ってもらう方向かしらん?

話は変わって VMO版のCSVは 流星関係とTLE/その他を分離して自動出力する形になるんでしょうか? そうなりそな気がしたもので…
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SonotaCo
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登録日: 2004.08.07
記事: 13474
所在地: 139.67E 35.65N

記事日時: Sun Feb 14, 2010 12:34 pm    記事の件名: Re:世界の流星観測オンラインデータベースの統一について 引用付きで返信

H.Yamakawa wrote:
新しく始める人にとっては相当敷居が高くなるんじゃないかなと危惧するものです。
VMOへのアップロードが怖いからといって、地に潜ったり野良データベースが発生しても困りますし…

なるほど、練習用に今までのcsvも出せるようにしておいて、それをVMOデータと合わせて軌道計算を試せるようにしておく必要がありそうですね。精度確認とかがしやすいのは良いことですね。
UFOAnalyzerVMO は VMO へは流星以外はアップロードしません。
ちなみに、アップロードするものは csv でなく xml になりそうで、容量はいままでより100倍位大きくなりそうな感じです。ま、しょせんテキストデータで、その程度なら大きな問題にはならないと思うので、それで良いとおもっています。
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mars



登録日: 2005.05.28
記事: 3136
所在地: 岡山県津山市/久米郡美咲町

記事日時: Sun Feb 14, 2010 5:49 pm    記事の件名: Re:世界の流星観測オンラインデータベースの統一について 引用付きで返信

世界統一オンライン流星データベース凄いですね。
VMOとか難しいことは良く分かりませんが出来るなら参加したいと思います。
自分の観測した流星のデータが世界の研究者に使われるって責任重大でちょっと心配な面もありますがワクワクします。
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室石英明



登録日: 2005.05.07
記事: 1294
所在地: 石川県能登町

記事日時: Sun Feb 14, 2010 6:09 pm    記事の件名: Re:世界の流星観測オンラインデータベースの統一について 引用付きで返信

素晴らしいことだと思います。私も素直にVMOへの移行をするでしょう。
そのまま推し進めて下さい。としか言えません。
協力できることがあれば(ほとんど役に立たないと思いますが)、何でもするつもりでいます。
個人的には、良い翻訳ソフトの購入を検討しなければ、と思っています Embarassed
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masuzawa



登録日: 2005.04.09
記事: 3983
所在地: SHIOJIRI

記事日時: Sun Feb 14, 2010 11:45 pm    記事の件名: Re:世界の流星観測オンラインデータベースの統一について 引用付きで返信

H.Yamakawa wrote:
懸念点としては現在ここにいるメンバーは素直にVMOに移行すると思いますが、新しくUFOCaptureを使って流星観測をしてみたいと思っている人にとって、観測データをVMOへアップロードするという行為が 敷居の高いものと思ってしまい そこで躊躇する人が出てこないかというものです。

確かにそうだと思います。 データフォーマットの統一とサーバーの一元化は別々に考えた方がよいかもしれません。
前者はデータの利用方法のルールを決めれば問題ないかと思いますが、後者は直接、海外のサーバーにUPするとなると日本国内のユーザー(新規メンバーも含めて)には抵抗感があるのではないでしょうか。
データフォーマットは統一して、日本のユーザーは従来どおり SonotaCo Net にUPするというのはどうでしょう。データ利用したい人が取りに来る、または誰かが(またはシステムが) VMO にデータ転送するなど、いろいろ考えられると思います。
まずは、世界共通フォーマットにすることが重要で、サーバーの一元化は次のステップではないでしょうか。
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前田



登録日: 2004.09.01
記事: 2955
所在地: Miyazai JAPAN (E131.4, N31.8)

記事日時: Mon Feb 15, 2010 1:19 am    記事の件名: ソフトの配布について 引用付きで返信

前田です。
SonotaCoさん、レスどうもです。少し内容的に理解できない所もありますが。だいたいわかりました。
現在のUFOシリーズはSonotaCoさんの対応も含めてとてもお得だと感じています。
ハードへの投資額に比べても小さいですし。特に複数台運用の場合は。
UFOシリーズの便利さはMetRecを使ったことある方ならすぐに分かると思いますが、
IMOの方々がどのくらい分かっているかですね。

現在IMO=MetRecのようなので、将来IMO側もどう変わっていくのか注目してみたいと思います。
SonotaCOさん、ミーティングがんばってください。

IMOのビデオデータは以下にあります。
http://www.imonet.org/reports/network.html
これに、ヨーロッパで動き始めたUFOCのデータが含まれているかはよく分かりません。

話がsubjectとずれてきたので、このへんで。


ーー
最近はアメリカの方もIMOのビデオ部門へデータの提供をしている人が2,3人かいるようなので、
環境がそろえば、つながるのではないでしょうか。
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SonotaCo
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登録日: 2004.08.07
記事: 13474
所在地: 139.67E 35.65N

記事日時: Mon Feb 15, 2010 12:15 pm    記事の件名: Re:世界の流星観測オンラインデータベースの統一について 引用付きで返信

masuzawa wrote:
データフォーマットは統一して、日本のユーザーは従来どおり SonotaCo Net にUPするというのはどうでしょう。データ利用したい人が取りに来る、または誰かが(またはシステムが) VMO にデータ転送するなど、いろいろ考えられると思います。
まずは、世界共通フォーマットにすることが重要で、サーバーの一元化は次のステップではないでしょうか。

コメントありがとうございます。たしかにそのような運用形態も考えられるとは思うのですが、現実問題としては難しい点があります。
まず、観測値緯度経度の不可視化を前提とするとフォーマットはひとり歩きできず、それを処理するサーバーと一緒に実現しないといけません。
つまり、オンラインサーバーのメリットを出すには、日本のどこかにESAが作るものと同じザーバーを構築し、これを末永くメンテしていかねばなりません。国立天文台などの日本の公的機関がそれをやると名乗り出るならそれも可能かもしれませんが、サーバーサイドの処理があるので、javaかphpに詳しい担当者が必要で、これが難しいと思うのです。つまり今回のサーバー構築は結構大変なことなのです。
また、世界中のデータが一箇所に集まることで、将来、南半球で観測する人のデータも必ずやそこにデータを送るようになるわけで、集約こそが全体が成功する可能性を高めるだろうと思います。

ただ、サーバーサイドまたはUFOOrbitVMOでは自動品質チェックを入れ、精度不良のデータに対する観測者の責任を減らす方法は模索すべきと思います。
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SonotaCo
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登録日: 2004.08.07
記事: 13474
所在地: 139.67E 35.65N

記事日時: Thu Feb 18, 2010 7:29 pm    記事の件名: Meteor Orbit Determination workshop #03 引用付きで返信

Meteor Orbit Determination workshop #03 について最初の公式アナウンスがでました。
以下です。
http://www.sciops.esa.int/index.php?project=CONF2010&page=MOD03

集中討議をしたいとのことで、20名限定となっています。
(Detlefが出張になる?とのことで、参加申し込みのレジストレーションのページは3月第1週になりそうだとのことです。)
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H.Yamakawa



登録日: 2005.11.01
記事: 3911
所在地: 石川県かほく市 IS2 (TK4は停止)

記事日時: Thu Feb 18, 2010 9:21 pm    記事の件名: Re: Meteor Orbit Determination workshop #03 引用付きで返信

Quote:
最初の公式アナウンスがでました。

何か高級なことしてるぽくって通常使ってる端末では表示できません。涙
別のマシンで見るからいいけど…

『特別ゲストとしてSonotaCoさんをお呼びしました。UFOシリーズについて詳細を語っていただき いろいろと議論しましょう!』 という感じですかね?
ところで、4番目に現れる[SPICE]というツールキットは何でしょうか?名前だけはよく聞くのですが別分野のものかと思ってました。(電子回路のタイミング設計とか・・・)
 
 
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さぎたりうす



登録日: 2004.08.09
記事: 4931
所在地: 大阪府大阪市東淀川区

記事日時: Thu Feb 18, 2010 10:05 pm    記事の件名: Re:世界の流星観測オンラインデータベースの統一について 引用付きで返信

確かに初めて参加される方にとっては敷居の高いものに感じられると思います。
私自身が最初に眼視観測の流星観測の報告をした時のことを思い出すと(30年近く前のことです。)、
子供心に非常に権威のある団体と感じられたNMSに報告することは、勇気のいることだったと記憶しています。
自分では、自信満々の観測でしたが、後日、当時の観測報告の窓口をされていた藪先生から、報告に対する丁寧な御礼とデータとしての不備を指摘する手紙をいただいたことを思い出しました。
IMOやESA、IAUに権威があるのかどうか、ビギナーにはまったくわからないと思います。ただ、クリック一つで世界中で共通に利用されるデータとして登録されるというのは、何か得体の知れないものと感じられるかもしれません。
フォーラムにはビギナーのフォローを行う役目を引き続き残すべきと考えています。
バーチャル空間での活動とはいえ、人間がやっていることですので、張り合いがなくなってしまえば参加者も減少してしまうような気がします。もちろん、世界中の観測者で、リアルタイムでわいわいやれたら、それはそれで楽しいでしょうが、残念ながら日本人の英語でのコミュニケーション能力は個人差が大きく、取り残される人が出てくることも必至です(私などは特に Embarassed )。
ただ、前向きにとらえると、世界の観測者と瞬時につながるのは、すばらしいことですし、VMOへのアップロードの際に、短いものでも英語のメッセージを追記できれば、ちょっとした英語の練習にもなりそうです。 Wink

masuzawa wrote:
H.Yamakawa wrote:
懸念点としては現在ここにいるメンバーは素直にVMOに移行すると思いますが、新しくUFOCaptureを使って流星観測をしてみたいと思っている人にとって、観測データをVMOへアップロードするという行為が 敷居の高いものと思ってしまい そこで躊躇する人が出てこないかというものです。

確かにそうだと思います。 データフォーマットの統一とサーバーの一元化は別々に考えた方がよいかもしれません。
前者はデータの利用方法のルールを決めれば問題ないかと思いますが、後者は直接、海外のサーバーにUPするとなると日本国内のユーザー(新規メンバーも含めて)には抵抗感があるのではないでしょうか。
データフォーマットは統一して、日本のユーザーは従来どおり SonotaCo Net にUPするというのはどうでしょう。データ利用したい人が取りに来る、または誰かが(またはシステムが) VMO にデータ転送するなど、いろいろ考えられると思います。
まずは、世界共通フォーマットにすることが重要で、サーバーの一元化は次のステップではないでしょうか。
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masuzawa



登録日: 2005.04.09
記事: 3983
所在地: SHIOJIRI

記事日時: Thu Feb 18, 2010 10:08 pm    記事の件名: Re:世界の流星観測オンラインデータベースの統一について 引用付きで返信

すいません、今ひとつ追いついていないのですが、2点ほど質問があります。
1.何故、オンラインデータベースを統一するのか? については、サーバーの運用面と、研究者の利便性のためで、 観測者にとってのメリットはない(小さい)、ということでしょうか?(であれば、それで良いです。)
2.VMOとは何なのか、その実体が良くわからないです。 ESAとは別のようですが・・
ここが少し引っ掛かります。
では明日から、データの送り先を SonotaCo Net から VMO に変えましょう、とはすんなりいかないような気がしています。
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登録日: 2004.08.07
記事: 13474
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記事日時: Thu Feb 18, 2010 11:02 pm    記事の件名: Re: Meteor Orbit Determination workshop #03 引用付きで返信

H.Yamakawa wrote:
ところで、4番目に現れる[SPICE]というツールキットは何でしょうか?名前だけはよく聞くのですが別分野のものかと思ってました。(電子回路のタイミング設計とか・・・) 

NASA や ESA が使っている 太陽系内物体の軌道計算用ライブラリです。電子回路のヤツとは無関係です。
主に惑星間飛行をするロケットの位置計算に用いられています。はやぶさの計算もこれを使っていたと思います。
ソースが公開されていて、頻繁に地球の動き( 微妙な揺れ) などに対応してカーネルとよばれるデータ群が更新されるものです。
これを使えば、皆の計算結果が同じになる というのが彼らの主張の1つですが、地球の形(重力分布によるジオイドの変化) だけで数十MBあるという話もあり、流星研究に必要かどうかは詳細検討が必要だと思っています。


最終編集者 SonotaCo [ Thu Feb 18, 2010 11:47 pm ], 編集回数 1 回
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登録日: 2004.08.07
記事: 13474
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記事日時: Thu Feb 18, 2010 11:40 pm    記事の件名: Re:世界の流星観測オンラインデータベースの統一について 引用付きで返信

masuzawa wrote:
すいません、今ひとつ追いついていないのですが、2点ほど質問があります。
1.何故、オンラインデータベースを統一するのか? については、サーバーの運用面と、研究者の利便性のためで、 観測者にとってのメリットはない(小さい)、ということでしょうか?(であれば、それで良いです。)
2.VMOとは何なのか、その実体が良くわからないです。 ESAとは別のようですが・・
ここが少し引っ掛かります。
では明日から、データの送り先を SonotaCo Net から VMO に変えましょう、とはすんなりいかないような気がしています。

1. 確かに、研究者にとってのメリットが観測者にとってのメリットよりは遥かに大きいです。
それでも、観測者にとっても、アップロードダウンロードが簡単になるだけではなく、極端には 分析結果を自分の所に保存する必要がなくり,過去の自分の観測の検索も容易になります。また、将来的には周辺ツールの増加も期待できと思います。たとえばgoogle earth との連携は現在はADAさんの変換プログラムを使っていますが、これはきっと より便利なものが開発されると思います。

2. 現在の VMO は IMOの参加者が中心となって試験的に ESAのサーバー上に構築したものです。現状では サーバーを使う許可をESAから得ているものの、それ以外にESAの予算が出ているというわけではなく、ESAの正式プロジェクトというわけではありません。ちなみに、会議の費用は 欧州の団体である Euro Planet の支援を得ています。
世界中の観測者が参加するネットワークに育てることができれば、ネットワーク全体が公費で運営されることになるのではないか と期待している状況です。
当面の問題は、どうやったら、予算が出るようなネットワークに育てることができるかとうことだと思って頂いた方が良いかもしれません。実現可能性を高め、公的機関の予算を獲得を目指すわけです。
もちろん仕事の内容としては、世界各国が個々に見ている流星に関する宇宙を1つに統一するという話なので、予算を取って実現した機関とその研究者は流星研究の歴史に名を残すと思います。私はそのような算を取れるプロの研究者の出現をまっています。もちろん日本の機関でもよいのですが.......
実は、どうやって観測者に報いるか というのも議題の候補に挙がっています。たとえば、貢献の大きい日本の観測者を会合に公費で招待するなどということは、十分考えられるかもしれません。実際今回の会合でも遠方の重要な参加者には旅費が一定額支給されます。

masuzawaさんのおっしゃるように、我々がデータを提供することによる世界の研究者が受ける利益は極めて大きく、それに比べられば我々が得る当面の利益は大きくありません。 この点は私も気になっており、慎重に進めるつもりではいます。
もちろん、これがデータを握るという話になるなら、どこがやるかが問題となる話だと思います。しかし、データは公開するという原則なので、だれがやるかはあまり問題ではないような気がしています。(平等の原則が崩れるようなら、会議は決裂すると思います)

masuzawaさんのような意見は大歓迎です。どんた条件なら皆さんが参加するのか、関係者全員知りたがっています。
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